Enigmo 40 : A table !
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re : Enigmo 40 : A table ! 
Posté le 15-07-08 à 19:01
Posté le 15-07-08 à 19:01Posté par 
mikayaou mikayaou
eh bien, pas de souci, on va clarifier, jamo 
tu demandes, au travers d'une Remarque importante, très clairement un type de résultat, en disant qu'il faut être précis, patati-patata
et, suite à une remarque de kioups qui montre que tu t'es trompé, tu lui rétorques que "arrondi" et "approché" c'est pareil, alors qu'il a du mal a faire saisir la différence à ses 6°...
les remarques faites étaient uniquement de cet ordre, faciles à comprendre
mikayaou mikayaoueh bien, pas de souci, on va clarifier, jamo tu demandes, au travers d'une Remarque importante, très clairement un type de résultat, en disant qu'il faut être précis, patati-patata
et, suite à une remarque de kioups qui montre que tu t'es trompé, tu lui rétorques que "arrondi" et "approché" c'est pareil, alors qu'il a du mal a faire saisir la différence à ses 6°...
les remarques faites étaient uniquement de cet ordre, faciles à comprendre
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 15-07-08 à 19:11
Posté le 15-07-08 à 19:11Posté par kioups kioups
Jamo > Si tu demandes la valeur arrondie à l'unité, au dixième, au centième... on doit donner la valeur arrondie à l'unité, au dixième, au centième...
Si tu demandes la valeur exacte, on doit donner la valeur exacte.
Dans ton énoncé, tu ne parles pas de valeur exacte, mais de la valeur arrondie à l'unité et tu insistes sur la précision demandée.
Veleda est d'accord sur son "erreur", je ne comprends pas bien pourquoi tu persistes dans ce sens.
Je tiens encore à souligner que la réponse de veleda me paraîtrait tout à fait acceptable "en temps normal", mais il y a eu récemment des débats sur les valeurs approchées ou exactes et les réponses paraissaient toutes aller dans le même sens, à savoir le respect de la consigne...
kioups kioupsJamo > Si tu demandes la valeur arrondie à l'unité, au dixième, au centième... on doit donner la valeur arrondie à l'unité, au dixième, au centième...Si tu demandes la valeur exacte, on doit donner la valeur exacte.
Dans ton énoncé, tu ne parles pas de valeur exacte, mais de la valeur arrondie à l'unité et tu insistes sur la précision demandée.
Veleda est d'accord sur son "erreur", je ne comprends pas bien pourquoi tu persistes dans ce sens.
Je tiens encore à souligner que la réponse de veleda me paraîtrait tout à fait acceptable "en temps normal", mais il y a eu récemment des débats sur les valeurs approchées ou exactes et les réponses paraissaient toutes aller dans le même sens, à savoir le respect de la consigne...
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 15-07-08 à 19:14
Posté le 15-07-08 à 19:14Posté par kioups kioups
Pour faire simple, la valeur arrondie recherchée pour la largeur est 526 mm, veleda donne la valeur approchée par défaut : 525 mm. Son arrondi est faux, bien que sa valeur exacte soit juste. Mais ça n'est pas la valeur exacte que tu demandais... CQFD
kioups kioupsPour faire simple, la valeur arrondie recherchée pour la largeur est 526 mm, veleda donne la valeur approchée par défaut : 525 mm. Son arrondi est faux, bien que sa valeur exacte soit juste. Mais ça n'est pas la valeur exacte que tu demandais... CQFDre : Enigmo 40 : A table ! Posté le 15-07-08 à 20:59
Posté le 15-07-08 à 20:59Posté par jamo jamo 
Je ne persiste pas, car je n'avais pas compris qui reprochait quoi à qui !
J'ai demandé une valeur arrondie, sans préciser si l'arrondi devait se faire par excés ou par défaut, donc comme il l'a précisé, je trouve que c'est acceptable.
jamo jamo Citation :
Veleda est d'accord sur son "erreur", je ne comprends pas bien pourquoi tu persistes dans ce sens.
Veleda est d'accord sur son "erreur", je ne comprends pas bien pourquoi tu persistes dans ce sens.
Je ne persiste pas, car je n'avais pas compris qui reprochait quoi à qui !
J'ai demandé une valeur arrondie, sans préciser si l'arrondi devait se faire par excés ou par défaut, donc comme il l'a précisé, je trouve que c'est acceptable.
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 16-07-08 à 02:28
Posté le 16-07-08 à 02:28Posté par plumemeteore plumemeteore
bonsoir
j'ai refait l'énigme avec le tableur et je suis arrivé aux bonnes solutions
n'ayant pas de trace de ma première réponse, je me demande où j'ai fait l'erreur
j'avais fait la même constatation que 1Emeu : la largeur du set est égale à la distance entre le centre et les coins intérieurs
on remarque aussi que les arcs entre les sets sont égaux aux arcs contenant les sets
ces deux constatations restent-elles vraies avec un nombre quelconque de sets ?
plumemeteore plumemeteorebonsoirj'ai refait l'énigme avec le tableur et je suis arrivé aux bonnes solutions
n'ayant pas de trace de ma première réponse, je me demande où j'ai fait l'erreur
j'avais fait la même constatation que 1Emeu : la largeur du set est égale à la distance entre le centre et les coins intérieurs
on remarque aussi que les arcs entre les sets sont égaux aux arcs contenant les sets
ces deux constatations restent-elles vraies avec un nombre quelconque de sets ?
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 16-07-08 à 14:26
Posté le 16-07-08 à 14:26Posté par kiko21 kiko21
Bonjour,
> plumemeteore
Pour la deuxième, c'est sûr :
A+, KiKo21.
kiko21 kiko21Bonjour,> plumemeteore
Citation :
la largeur du set est égale à la distance entre le centre et les coins intérieurs
on remarque aussi que les arcs entre les sets sont égaux aux arcs contenant les sets
ces deux constatations restent-elles vraies avec un nombre quelconque de sets ?
la largeur du set est égale à la distance entre le centre et les coins intérieurs
on remarque aussi que les arcs entre les sets sont égaux aux arcs contenant les sets
ces deux constatations restent-elles vraies avec un nombre quelconque de sets ?
Pour la deuxième, c'est sûr :
A+, KiKo21.
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 16-07-08 à 15:11
Posté le 16-07-08 à 15:11Posté par veleda veleda
>>plumemeteore
O
A________H _______B
C________K________D
dans le cas de n convives
=2
/n=2
=
aire du set S =2sin2-2sin².cotan
S est maximun pour tan2=tan=>=/2
donc OC est bissectrice de
comme alternes internes par rapport aux//AC et OK coupées par CO
le triangle CAO est donc isocèle de sommet principal O=>AO=AC et cela pour toute valeur de l'entier n>1
les sommets des sets sur le pourtour de la table sont les sommets d'un polygone régulier à 2n côtés
sauf étourderie de ma part
veleda veleda>>plumemeteoreO
A________H _______B
C________K________D
dans le cas de n convives
/n=2aire du set S =2sin2
-2sin².cotanS est maximun pour tan2
=tan=>=/2donc OC est bissectrice de
le triangle CAO est donc isocèle de sommet principal O=>AO=AC et cela pour toute valeur de l'entier n>1
les sommets des sets sur le pourtour de la table sont les sommets d'un polygone régulier à 2n côtés
sauf étourderie de ma part
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 16-07-08 à 16:12
Posté le 16-07-08 à 16:12Posté par piepalm piepalm
Pour ceux qui ont remarqué que la largeur l est égale au rayon r du cercle interne, la démonstration que j'en ai donnée s'étend au cas général:
On a alors L=2r*sin(pi/n), donc Ll=2rl*sin(pi/n) et si l'on écrit que les coins extérieurs des rectangles sont sur le grand cercle, (r+l*cos(pi/)n)^2+(lsin(pi/n))^2=R^2 que l'on peut encore écrire: 2rl(1+cos(pi/n))=R^2-(r-l)^2. L'aire Ll, proportionnelle à rl sera maximum pour r=l, soit r^2=R^2/2(1+cos(pi/n) et Ll=R^2*sin(pi/n)/(1+cos(pi/n))=R^2*tan(pi/2n).
Quand n augmente, la somme des aires des sets,nLl, diminue, et tend vers la moitié de la surface du cercle
piepalm piepalmPour ceux qui ont remarqué que la largeur l est égale au rayon r du cercle interne, la démonstration que j'en ai donnée s'étend au cas général:On a alors L=2r*sin(pi/n), donc Ll=2rl*sin(pi/n) et si l'on écrit que les coins extérieurs des rectangles sont sur le grand cercle, (r+l*cos(pi/)n)^2+(lsin(pi/n))^2=R^2 que l'on peut encore écrire: 2rl(1+cos(pi/n))=R^2-(r-l)^2. L'aire Ll, proportionnelle à rl sera maximum pour r=l, soit r^2=R^2/2(1+cos(pi/n) et Ll=R^2*sin(pi/n)/(1+cos(pi/n))=R^2*tan(pi/2n).
Quand n augmente, la somme des aires des sets,nLl, diminue, et tend vers la moitié de la surface du cercle
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 17-07-08 à 08:51
Posté le 17-07-08 à 08:51Posté par piepalm piepalm
Par contre, je n'ai pas décodé le pourquoi de l'image d'Anubis: divinité tutélaire de l'embaumement et de la pesée des coeurs, enfin pas grand chose qui donne envie de passer à table...
Merci à mikayaou de nous éclairer
piepalm piepalmPar contre, je n'ai pas décodé le pourquoi de l'image d'Anubis: divinité tutélaire de l'embaumement et de la pesée des coeurs, enfin pas grand chose qui donne envie de passer à table...Merci à mikayaou de nous éclairer
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 17-07-08 à 08:58
Posté le 17-07-08 à 08:58Posté par jamo jamo
piepalm >> la réponse à la question subsidiaire a été donné quelque part, cherche bien ...
Les égyptiens, pour éviter d'être sept à cette table, mettait toujours un set pour seth !
jamo jamo piepalm >> la réponse à la question subsidiaire a été donné quelque part, cherche bien ...
Les égyptiens, pour éviter d'être sept à cette table, mettait toujours un set pour seth !
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 17-07-08 à 08:59
Posté le 17-07-08 à 08:59Posté par Flo08 Flo08
(Re)Bonjour,
Piepalm >> Ce n'est pas Anubis, c'est Seth (voir mon post du 15/07/2008 à 10:34)
Flo08 Flo08(Re)Bonjour,
Piepalm >> Ce n'est pas Anubis, c'est Seth (voir mon post du 15/07/2008 à 10:34)
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 17-07-08 à 10:26
Posté le 17-07-08 à 10:26Posté par mikayaou mikayaou
Bonjour
Eh bien, une peu d'histoire égyptienne pour répondre à piepalm ( relisez Plutarque )
Captivant, n'est-ce pas ?
mikayaou mikayaouBonjourEh bien, une peu d'histoire égyptienne pour répondre à piepalm ( relisez Plutarque
)Citation :
Seth est né du Dieu de la Terre, Geb, et de Nout, La voûte Céleste, il eut 2 soeurs, Isis et Nephtys, et un frère Osiris.
Seth a toujours été connu pour son sale caractère, souvent en opposition avec son frère Osiris et tout empira le jour où Geb légua ses pouvoirs à Osiris.
Seth ne comprenais pas pourquoi il avait été rejeté par son père, il s'offusqua et ne pardonna jamais ni à son père, ni à Osiris le tour qu'on lui avait joué.
Seth préparait alors sa vengeance et Anubis a vu le jour; nul ne sait précisément qui est son père, Seth ou Osiris ?
On pense à Seth, car Anubis n'a pas bronché lorsque Seth a tenté de tuer Osiris, contrairement à Horus.
Seth est connu pour être le meurtrier de son frère Osiris en le précipitant dans un sarcophage, dans le Nil, où il périt noyé.
Isis, sa soeur et néanmoins femme ( on aurait pu faire une série à épisodes qui aurait beaucoup de succès, actuellement... ) réussit à retrouver le sarcophage et voulait, en archétype d'épouse exemplaire, préparer une sépulture digne de ce nom.
Seth en est informé et décide de découper Osiris en 14 morceaux qu'il éparpille dans toute l'Egypte.
Mais Osiris ne s'avoue pas vaincue et retrouve tous les morceaux, sauf le sexe mangé par un poisson appelé l'oxyrhinque, qui fût interdit d'être pêché ou mangé sous peine de mort
Isis rassemble le corps de son mari, Anubis embaume le corps, Isis reconstitue magiquement le sexe d'Osiris et, en quelques formules magiques, lui redonne le souffle de la vie.
Enfin, elle réussit à se faire féconder pour pouvoir ainsi concevoir un fils, son héritier, Horus le jeune.
Je vous passe la suite, tout aussi intéressante entre Seth et Horus, avec arrachement d'œil, amputation de jambe et autre émasculation
-------------------
Ce sur quoi je voulais insiter est la ressemblance filiale entre Anubis, devenu roi des embaumeurs, et Seth, son présumé père.
On comprend pourquoi piepalm s'est trompé
Seules des oreilles coupées chez Seth permettent de le différentier d'Anubis :
Seth est né du Dieu de la Terre, Geb, et de Nout, La voûte Céleste, il eut 2 soeurs, Isis et Nephtys, et un frère Osiris.
Seth a toujours été connu pour son sale caractère, souvent en opposition avec son frère Osiris et tout empira le jour où Geb légua ses pouvoirs à Osiris.
Seth ne comprenais pas pourquoi il avait été rejeté par son père, il s'offusqua et ne pardonna jamais ni à son père, ni à Osiris le tour qu'on lui avait joué.
Seth préparait alors sa vengeance et Anubis a vu le jour; nul ne sait précisément qui est son père, Seth ou Osiris ?
On pense à Seth, car Anubis n'a pas bronché lorsque Seth a tenté de tuer Osiris, contrairement à Horus.
Seth est connu pour être le meurtrier de son frère Osiris en le précipitant dans un sarcophage, dans le Nil, où il périt noyé.
Isis, sa soeur et néanmoins femme ( on aurait pu faire une série à épisodes qui aurait beaucoup de succès, actuellement...
) réussit à retrouver le sarcophage et voulait, en archétype d'épouse exemplaire, préparer une sépulture digne de ce nom.Seth en est informé et décide de découper Osiris en 14 morceaux qu'il éparpille dans toute l'Egypte.
Mais Osiris ne s'avoue pas vaincue et retrouve tous les morceaux, sauf le sexe mangé par un poisson appelé l'oxyrhinque, qui fût interdit d'être pêché ou mangé sous peine de mort
Isis rassemble le corps de son mari, Anubis embaume le corps, Isis reconstitue magiquement le sexe d'Osiris et, en quelques formules magiques, lui redonne le souffle de la vie.
Enfin, elle réussit à se faire féconder pour pouvoir ainsi concevoir un fils, son héritier, Horus le jeune.
Je vous passe la suite, tout aussi intéressante entre Seth et Horus, avec arrachement d'œil, amputation de jambe et autre émasculation
-------------------
Ce sur quoi je voulais insiter est la ressemblance filiale entre Anubis, devenu roi des embaumeurs, et Seth, son présumé père.
On comprend pourquoi piepalm s'est trompé
Seules des oreilles coupées chez Seth permettent de le différentier d'Anubis :
Captivant, n'est-ce pas ?
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 17-07-08 à 10:31
Posté le 17-07-08 à 10:31Posté par mikayaou mikayaou
Maintenant, les spécialistes qui relisent/traduisent le mythe osirien ne sont pas tous d'accord entre eux...
Vous pourrez toujours trouver des variantes à ces informations dans les rares textes égyptiens qui répugnent à parler du meurtre et du démembrement d'Osiris
mikayaou mikayaouMaintenant, les spécialistes qui relisent/traduisent le mythe osirien ne sont pas tous d'accord entre eux...Vous pourrez toujours trouver des variantes à ces informations dans les rares textes égyptiens qui répugnent à parler du meurtre et du démembrement d'Osiris
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 17-07-08 à 10:31
Posté le 17-07-08 à 10:31Posté par jamo jamo
Plutarque, je le relirai plus tard, j'ai plus intéressant à lire.
jamo jamo Citation :
Eh bien, une peu d'histoire égyptienne pour répondre à piepalm ( relisez Plutarque )
Eh bien, une peu d'histoire égyptienne pour répondre à piepalm ( relisez Plutarque )
Plutarque, je le relirai plus tard, j'ai plus intéressant à lire.
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 17-07-08 à 10:41
Posté le 17-07-08 à 10:41Posté par mikayaou mikayaou
...et enfin, pour terminer en répondant complètement à piepalm :
On trouve Seth ,
en hiéroglyphe , écrit également sous les formes Set, Setekh, Setesh, Seti, Sutekh, Setech, Sutech...
d'où le lien avec ma subsidiaire
mikayaou mikayaou...et enfin, pour terminer en répondant complètement à piepalm :On trouve Seth ,
en hiéroglyphe , écrit également sous les formes Set, Setekh, Setesh, Seti, Sutekh, Setech, Sutech...d'où le lien avec ma subsidiaire
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 17-07-08 à 16:17
Posté le 17-07-08 à 16:17Posté par piepalm piepalm
Merci de ces explications: je n'ai pas suffisamment fait attention aux oreilles, et mérite donc de me les faire tirer!
piepalm piepalmMerci de ces explications: je n'ai pas suffisamment fait attention aux oreilles, et mérite donc de me les faire tirer!re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 17-07-08 à 23:02
Posté le 17-07-08 à 23:02Posté par mikayaou mikayaou
Oops, une coquille...
lire :
Vous aviez rectifié, bien sûr
mikayaou mikayaouOops, une coquille...lire :
Citation :
...
Mais Isis ne s'avoue pas vaincue et retrouve tous les morceaux...
...
Mais Isis ne s'avoue pas vaincue et retrouve tous les morceaux...
Vous aviez rectifié, bien sûr
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 21-07-08 à 08:13
Posté le 21-07-08 à 08:13Posté par jamo jamo
Bon, expliquons une dernière fois pour l'affaire de la réponse de veleda :
pour les énigmes, un candidat peut se contenter de donner uniquement le résultat numérique, sans explications. Je n'ai pas envie de lire 50 démonstrations, et je le répète, un candidat a le droit d'utiliser un moyen numérique pour arriver à la bonne réponse, donc ne pourrait pas me justifier son résultat.
Ensuite, il arrive que certains proposent une démonstration, mais que l'application numérique soit fausse, car les résultats numériques intérmediaires ont été arrondis trop grossiérement.
C'est pour cela que je demande le résultat avec une certaine précision : cela me garantit que le candidat a trouvé une méthode pour obtenir le bon résultat (méthode exacte ou numérique, peu importe) et qu'il sait mener un calcul assez complexe à terme avec une bonne précision (ainsi, quand on demande un résultat à 0,001 près, il arrive que certains arrondissent à 0,1 près les résultats intérmédiaires, ce qui ne peut forcément pas marcher).
Ici, veleda me donne tout d'abord la valeur exacte, puis une valeur approchée exacte (525,7 et "525 par défaut" sont bien cohérents, non ?)
Donc, j'ai bien la preuve que veleda a su trouver le résultat, et a su faire une application numérique. Son résultat est bien avec une précision au millimétre par rapport à la valeur théorique.
Et c'est tout ce que je veux, rien de plus, rien de moins ...
Après, si on reste un peu raide sur les mots, sa valeur n'est pas "arrondie" mais "approchée", mais je ne fais pas une grande différence entre ces 2 mots, pour moi c'est une approximation du résultat avec une précision au millimètre, voilà ce que je voulais.
Donc, fin de la polémique, veleda garde son smiley et merci de ne pas faire de lien avec d'autres énigmes où des résultats ont pu être acceptés ou refusés, car le type d'erreur est très différent.
jamo jamo Bon, expliquons une dernière fois pour l'affaire de la réponse de veleda :
pour les énigmes, un candidat peut se contenter de donner uniquement le résultat numérique, sans explications. Je n'ai pas envie de lire 50 démonstrations, et je le répète, un candidat a le droit d'utiliser un moyen numérique pour arriver à la bonne réponse, donc ne pourrait pas me justifier son résultat.
Ensuite, il arrive que certains proposent une démonstration, mais que l'application numérique soit fausse, car les résultats numériques intérmediaires ont été arrondis trop grossiérement.
C'est pour cela que je demande le résultat avec une certaine précision : cela me garantit que le candidat a trouvé une méthode pour obtenir le bon résultat (méthode exacte ou numérique, peu importe) et qu'il sait mener un calcul assez complexe à terme avec une bonne précision (ainsi, quand on demande un résultat à 0,001 près, il arrive que certains arrondissent à 0,1 près les résultats intérmédiaires, ce qui ne peut forcément pas marcher).
Ici, veleda me donne tout d'abord la valeur exacte, puis une valeur approchée exacte (525,7 et "525 par défaut" sont bien cohérents, non ?)
Donc, j'ai bien la preuve que veleda a su trouver le résultat, et a su faire une application numérique. Son résultat est bien avec une précision au millimétre par rapport à la valeur théorique.
Et c'est tout ce que je veux, rien de plus, rien de moins ...
Après, si on reste un peu raide sur les mots, sa valeur n'est pas "arrondie" mais "approchée", mais je ne fais pas une grande différence entre ces 2 mots, pour moi c'est une approximation du résultat avec une précision au millimètre, voilà ce que je voulais.
Donc, fin de la polémique, veleda garde son smiley et merci de ne pas faire de lien avec d'autres énigmes où des résultats ont pu être acceptés ou refusés, car le type d'erreur est très différent.
re : Enigmo 40 : A table ! Posté le 21-07-08 à 09:44
Posté le 21-07-08 à 09:44Posté par kioups kioups
C'est quand même grave de ne pas faire de différence entre valeur approchée et arrondi... voire "inadmissible".
C'est dommage d'insister sur ce point dans l'énoncé et de ne pas en tenir compte alors que veleda elle-même admet avoir fait une erreur d'énoncé.
kioups kioupsC'est quand même grave de ne pas faire de différence entre valeur approchée et arrondi... voire "inadmissible".C'est dommage d'insister sur ce point dans l'énoncé et de ne pas en tenir compte alors que veleda elle-même admet avoir fait une erreur d'énoncé.
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