Symbolisation du mot privé dans les ensembles

Posté par Bourricot Bourricot

Bonjour,

J'ai vu aujourd'hui dans un livre de seconde - {1} pour parler de privé de la valeur 1

Il semblerait que le mot privé de ... soit symbolisé maintenant par à la place de \

Quelle aberration !

On en arrivera donc pourquoi pas à [1 ; 2] + {3} pour écrire [1 ; 2] ∪ {3} ...

Merci de me dire si je suis unique à penser que cela est une ineptie !

Je vais rechercher à savoir depuis quand ce genre d'écriture est admise ... Une addition ou une soustraction d'intervalles , il faudra m'expliquer ce que c'est ! Qu'elle opération interne définit - on ? L'union et la privation ? Alors pourquoi utiliser le -  ?  

Posté par minkus minkus

Salut Bourricot.

Allez une petite rotation de 45 degrés c'est rien ! En tout cas ça règlera le problème de ceux qui hésitaient entre \ et /. '

Plus sérieusement, ton + à la place de l'union me choque davantage, je ne sais pas pourquoi. Mais tu as raison la logique est la même. Où as-tu vu ça ?

Posté par Epicurien Epicurien

Salut,

J'avoue c'est un peu choquant le - et encore plus le +

Posté par Nightmare Nightmare

Salut Bourricot

A vrai dire, l'addition d'intervalle existe bien mais n'a pas la même définition que celle que tu donnes évidemment !

Posté par Mariette Mariette

Salut

ben vous savez quoi, on s'habitue à tout !
Mes élèves sont très nombreux à écrire au lieu de \, et depuis le temps...je laisse faire. Par contre, je pense qu'ils sont trop nombreux à le faire, et surtout trop nombreux à être surpris par "ma" notation pour avoir inventé le tout seuls.

Posté par Camélia Camélia

Bonjour

Quand j'étais jeune, on écrivait A-B pour deux parties quelconques et A\B ou si B est contenu dans A. Plus tard on a toujours mis \, mais franchement ça fait pas une grande "différence"

Posté par Rodrigo Rodrigo

Bonjour,
J'avoue aussi que ça n'a qu'une importance minime, les maths sont qqch de vivantes, il faut eviter d'en faire un dogme, absolument rien n'est sacré en maths, et surtout pas les notations, a vrai dire l'interet de pencher legèrement le "privé de " me saute pas aux yeux, d'ailleurs faute d'avoir un joli sympboe TEX pour le "privé de" j'utilise toujours le "-".
Quant au + a la place de union ca ne m'embetterait pas non plus, si le + n'avait deja une signification bien précise et deja largement utilisé, dans le cadre de l'addition d'ensemble...
Je suis toujours sidéré par le manque de souplesse de certains profs, les même qui hurlent quand on dit zero au lieu de vecteur nul au lycée, ca fait belle lurette que je dis zero au lieud e vecteur nul...ca ne change en rien ma comprehension, il ne faut pas confondre rigueur et rigidité, l'important et que tout le monde se comprenne...

Posté par Mariette Mariette

pour le joli symbole en LaTeX : on a \setminus

Posté par minkus minkus



AAAAAAAARRRRRGGGGHHHHH !

Just kidding.

Posté par carpediem carpediem

salut



par contre je trouve "dangereux" de dire zéro au lieu de vecteur nul pour des personnes en apprentissage
combien d'élèves confondent fonction et courbe (même en TS) (j'ai un bras et je ne suis pas un bras)
et les mathématiques sont la science de l'étude des propriétés des objet: un objet a une propriété, il n'est pas cette propriété
combien confondent aussi et

par contre entre 2 "mathématiciens" quelques abus de langage pour aller à l'essentiel n'est pas grave quand ils savent de quoi ils parlent
ce me semble-t-il!

ce genre d'erreur se retrouve ensuite en français et conduit à l'incompréhension de beaucoup de choses

Posté par Rodrigo Rodrigo

Bonjour,
Je pense qu'il y a des trucs plus dangereux que ça, d'autre part on impose pas au élèves de dire fonction nulle quand une fonction vaut identiquement zero, encore moins polynôme nul, ni de faire la distinction entre polynôme et fonction polynomiale, ca me semble plus "dangereux" du point de vue mathematique...

De toute façon, ce n'est pas ça qui m'ennuie. Ce que je trouve contestable c'est d'enseigner les maths (et la science en général) comme une succession de dogmes et de règles, souvent meme pas justifiés, destinées a être apprises et recrachées.

Par exemple, il y a quelques semaines ma nièce rentre en 5ème et elle suit un cours de maths sur la priorité des opérations... Elle a ensuite un exo ou il faut d'après l'énoncé mettre les signes +,-,x,/ et elle doit compléter 12 3 4=3,75. Je lui file un coup de main et je lui dis que (a l'oral) que c'est 12+3=15 qui divisé par 4 font 3,75.
Quelques minutes plus tard elle revient me voir et me dit non c'est faux parce que si on l'écrit comme ça, ça fait 12,75. Elle avait raison, je lui dit il faut mettre des parenthèse, et là scandale, ce n'est pas dans l'énoncé, mais en plus elle me cite sa sacrosainte règle "Dans un calcul sans parenthèses la priorité c'est bla bla". Et ca je trouve ca scandaleux, complètement contraire a l'esprit scientifique, dont le but est de résoudre des problèmes, pas d'appliquer des règles...De plus après avoir un peu discuté avec elle, elle ne savait pas d'ou sortait cette "règle", croyant que c'etait une propriété au meme titre que 2+2=4, alors que ce n'est qu'une convention...

Je trouve juste qu'avec cette manière aride et dogmatique d'enseigner la science, on ne doit pas s'étonner que de plus en plus de monde la fuit...

Dsl de la longueur de ce post mais en tant qu'amoureux des maths, ca me tient a coeur....

Posté par carpediem carpediem

je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi

il ne faut pas oublier que quand tu enseignes à un élève tu en sais plus que lui

les polynômes s'étudient de façon formelle (combinaison linéaire des puissances de x nulle à partir d'un certain rang blablabla...)donc de l'algèbre
mais peuvent s'nterpréter comme des fonctions donc de l'analyse

l'important c'est que les 2 visions ne sont pas contradictoires

quant au calcul au ligne: il suffit de penser aux fractions et à leur écriture
au début on voit le symbole : puis ensuite le symbole __
c'est ce dernier qui permet D'ECRIRE correctement un calcul avec tout le parenthésage implicite qu'il implique et que tu ne peut pas faire avec un calcul en ligne et qui conduit à une convention simple: puisqu'on lit de gauche à droite les mots, fait de même avec les calculs en les faisant dans l'ordre où ils apparaissent:il faut bien se donner une règle qu'on apprend et applique bêtement pour que tout le monde ait le même résultat
c'est alors qu'apparaissent les () du fait de la priorité des opérations
mais il est vrai que dans ton pb il aurait fallut peut-être préciser et rajouter "et les ()"
il ne faut pas oublier qu'une machine ne pense pas mais "fait" très bien les calculs contrairement aux hommes
donc quand je fais un calcul je suis une machine et j'applique bêtement les règles de calcul
mais quand même je pense et je regarde pour me simplifier la vie (c'est ce qui fait ma supériorité sur la machine)

Posté par minkus minkus



Je suis d'accord. C'est un exercice difficile que celui du dosage entre la souplesse dans le plaisir de la recherche et la rigueur dans la nécessité de communiquer. J'ai souvent tendance à privilégier le premier en pensant que le deuxième s'imposera souvent par nécessité même si tardivement.

Posté par Rodrigo Rodrigo

Oui les polynomes s'interprètent comme des fonctions certes...mais c'est justement le fait qu'ils apparaissent naturellement dans un cadre algébrique et analytiques qui enrichissent chacun des deux domaines et de voir comment certaines propriétés algébriques élémentaire de k[T] se traduisent en terme de fonction polynomiales, me parait plus important et intéressant que de faire la distinction entre vecteur nul et zero qui mis a part du verbiage ne contient rien mathematiquement. D'autre part en général les polynomes ne s'injectent pas dans l'espace des fonctions polynomiales sur k, et c'est justement cette non injection qui est source d'une enorme richesse mathématiques (en theorie des nombres par exemple).

Quant au reste je ne remet aps en cause le fait d'avoir une convention, qui est bien utile, je remet en cause le fait de l'eriger en règle que l'on doit apprendre au meme titre qu'un theorème (d'ailleurs depuis quand faut il apprendre un theorème, je n'en ai jamais appris un seul de ma vie) sans dire qu'au final il ne s'agit que d'un choix arbitraire et que somme toute on aurait tres bien pu faire autrement.

J'ai eu le meme probleme avec la division par zero en seconde, je savais "qu'on ne peut pas diviser par zero",mais pourquoi donc? Je ne comprenais pas la raison de cette interdiction si sacrée que personne ne s'etait donné la peine de m'expliquer, si bien que je me suis penché sur le probleme en essayant de donner une valeur à 1/0, je me suis vite apercu qu'on "pouvait" le faire mais que ca créait plein de problemes, je pense que ce type de reponse est plus constructive que le laconique "on peut pas diviser par zero, c'est comme ça!"

En fait l'enseignement fait tout pour oublier et pire réprimander les qualités a mon sens les plus importante en mathématique, la curiosité et la créativité, pour mettre à sa place uniquement mémoire et rigueur (qui sont importantes aussi mais moins, surtout la mémoire qui est presque un defaut en maths)


Tout a fait d'accord

Posté par Bourricot Bourricot

Merci de vos réponses

Posté par carpediem carpediem

.... un exemple intéressant est la confusion entre chiffre et nombre...